Gospod Stakhov, borili ste se za neodvisno Ukrajino. Zdaj imamo točno tisto državo, za katero ste se borili?
- Borili smo se za neodvisno Ukrajino, za demokratično Ukrajino s socialno pravičnostjo, enakostjo, kjer so bili vsi državljani enaki. Vedeli smo, da so v Ukrajini nacionalne manjšine. Sprva smo imeli slogan "Ukrajina za Ukrajince", vendar sem se boril v Donbasu in moji kolegi so rekli, da ta slogan ni dober, zato smo ta slogan zavrnili in se borili za demokratično državo z enakimi pravicami za vse. Glavna stvar je bila doseči neodvisnost, nato pa se bodo ljudje odločili, ali bomo imeli demokratično smer, ali socialdemokratsko ali socialistično.
S tovariši sva bila zelo vesela, ko je Sovjetska zveza začela padati. Ko je leta 1990 RUKH ustvarjal človeško verigo Kijev-Lvov, sem prvič prišel v Ukrajino. In tudi ko je bila v prvem parlamentu večina komunistov, to za nas ni bilo pomembno, saj je bila država neodvisna. Ostalo pa smo morali naseliti v svoji državi na demokratičen način. Mislili smo, da moramo zdaj aktivno delati, da bodo demokrati premagali komuniste. Leta 1991 so tudi komunisti glasovali za neodvisnost, zato je bila demokratična. Torej obstaja takšna Ukrajina, za katero smo se borili, za ostalo pa se morajo odločiti ljudje. Ko je Kuchma zmagal na volitvah, sem bil ravno v Ukrajini. Mi domoljubi nismo bili za Kravčuka, toda ko je Kučma zmagal, smo bili razočarani, ker je bil Kravčuk boljši od Kučme.
In potem smo bili zelo veseli, ko je bil Majdan! Mislili smo, da bo zdaj, ko zmaga Majdan, vse v redu, da bo po Maidanu najboljša Ukrajina. Majdan … Majdan je zavpil - razbojnikom v zaporu. Razbojniki hodijo - več kot je bilo. S kolegi sva razočarana, ker ljudje, ki jih je predlagal majdan, niso izpolnili pričakovanj majdana.
Zakaj se je to zgodilo?
- Moram te vprašati, zakaj se je to zgodilo! Čeprav navadni ljudje niso krivi. Mislim, da je kriva sama gora - tisti, ki vodijo državo. Na eni strani sta predsednik in njegov sekretariat, na drugi pa vlada na čelu z Julijo Timošenko. Odgovorni so, a ljudje zdržijo.
Bili ste organizator podzemlja OUN v Donbasu. Kako so Donječani dojemali ideologijo OUN?
- Donbas je nekakšen del Ukrajine, kjer je večina iz delavskega razreda. Sprva sem bil v Gorlovki, nato v Konstantinovki, Kramatorsku, Mariupolu, Stalinu. Ljudje so se pogovarjali v suržiku, vendar so se vsi pogovarjali z mano v ukrajinščini. Sploh nisem razumel, da je to suržik. Obiskal sem družino učiteljev v vasi Yasnuvata in naš pogovor je bil v ukrajinščini, njihov otrok pa se je z nami pogovarjal v ruščini. In mu rečem, zakaj govorite rusko, ko vsi govorijo ukrajinsko. In rekel mi je: "Ali se zvijem v slogu Katsap?" "Ampak kot?" Vprašam. In pravi: "Po Yasinuvatski." Spoznal sem, da to ni ruski jezik, ampak je mešanica dveh jezikov.
Na splošno nacionalnih nesporazumov ni bilo. V našem podzemlju so bili Tatari, na jugu, med Volnovakho in Mariupolom, je bilo 10-15 grških vasi, jaz pa sem imel opravka z Grki, ki so mimogrede govorili ukrajinsko - čisto, ne suržiško. Ko smo se borili proti Nemcem, so mnogi iz te regije rekli - mi smo "ruski Ukrajinci".
Na primer, naš podzemni delavec je izdal in prišel iz Gestapa v stanovanje, kjer sem živel, v bližini vasi Stalino, in sem pobegnil. Bal sem se, da gre za neuspeh, zato nisem šel k drugim našim podzemnim delavcem. Šel sem k Rusom! Poznal sem Rusinjo, ki sem ji prinesel pisma njenega ukrajinskega fanta, ki se je preselil v Kriv Rog. In so me skrili. Tako so nas dojemali.
Moram pa reči, da se je bilo tam lahko boriti proti Nemcem. Težje je proti komunistom. Leta 1943 smo izdali zloženko, na kateri je bil naslov: "Smrt Hitlerju, smrt Stalinu". Ljudje so morali vedeti, kdo smo. In potem se je odnos do nas spremenil. Hitlerjeva smrt je bila lahka in Stalinovo smrt je težko dojel.
Zdaj Bandera velja za primer ukrajinskega nacionalista. Ali si to res zasluži?
- To je veliko in težko vprašanje. Rekel sem že, da smo sprva imeli slogan: "Ukrajina za Ukrajince", na vzhodu pa tega slogana niso dojemali kot na zahodu. In mi, tisti, ki smo bili na vzhodu, smo se odločili, da moramo biti z ljudmi, ne pa se odločiti namesto njih ali narekovati, kako naj bi bilo.
Zato se je leta 1943 odločilo, da se obrnemo na žico (vodstvo - M. S.) OUN (in žica je bila v Lvivu), da bi spremenili to ideologijo. In potekala je konferenca podzemnih delavcev z Volinja, Galicije in vzhodne Ukrajine in razprava o programu. Galicija je mislila drugače, na teh sestankih je prišlo do nesporazuma, lahko bi prišlo celo do premora, vendar so se odločili, da moramo sklicati Veliki zbor ukrajinskih nacionalistov, o tem pa bo odločala skupščina. Zbiranje je potekalo avgusta 1943, v zgodovini pa se imenuje Veliki izredni shod OUN. Na tem sestanku so program spremenili v demokracijo in enakost. Nato so se odločili znebiti vodstva. Odločil sem se, da ustanovim priložnostni urad - triumvirat. Predsednik - Shukhevych, Dmitry Maevsky in Rostislav Voloshin.
To je bil prehod iz totalitarizma v demokracijo.
Julija 1944 je bila ustanovljena UGVR, ukrajinska osvobodilna Rada, ki bi morala voditi celoten boj. Vključeval je OUN, ostanke demokratičnih strank, cerkvene voditelje. Kot dokaz, da to ni galicijska ustanova, je bil za predsednika izvoljen Kirill Osmak, rojen v Kijevu. Bili so tako katoličani kot pravoslavci. Tako pravoslavci kot katoličani so bili pol in pol.
Zdaj o Banderi: Nemci so leta 1941 aretirali ukrajinsko vlado v Lvovu, aretirali Stecka, v Krakovu pa Bandero in mojega brata, ki je bil v Steckovi vladi minister za zunanje zadeve. Bili so v zaporu v Berlinu. Večino aretiranih so poslali v koncentracijsko taborišče Auschwitz. 15. septembra so Nemci uprizorili velik pogrom nad Ukrajinci. Veliko ljudi je bilo aretiranih v Ukrajini, študente pa na Dunaju, v Berlinu, v Gdansku, v Pragi.
Ko se je vojna končala, so zapustili zapore in koncentracijska taborišča z isto ideologijo, s katero so bili aretirani - totalitarni, Dontsov. Nihče od njih ni imel pojma, kaj se dogaja v Ukrajini. Banderin položaj je bil nikomur nerazumljiv. Februarja 1946 je bila konferenca tistih pripadnikov OUN, ki so bili v tujini, in na tej konferenci je bilo odločeno, da je za boj za Ukrajino treba ustvariti ZCHOUN - tuje dele OUN.
Stepan Bandera je bil izvoljen za predsednika ne OUN, ampak ZCHOUN. Začel se je notranji boj. Bandera je spet želel vrniti svoj status, dokazati, da je vodnik (iz besede "priskrbeti", to je "vodja"), diktator.
Potekala je razprava med tistimi, ki so prišli iz Ukrajine, in tistimi, ki so zapustili zapore. Mi, tisti, ki smo prišli iz kryivokov (tajnih zavetišč. Pribl. Prev.), Smo želeli, da bi vodjo ZCHOUN -a poimenovali "predsednik", Bandera pa je zahteval, da se ime imenuje "dirigent". Naredili smo kompromis, ki je pustil "prevodnika", vendar smo izbrali "žico".
Postopoma sta se oblikovali dve skupini. Tisti, ki so podpirali UGVR in so bili za demokracijo - "kraiviki", in tisti, ki so bili izpuščeni iz zapora - "katseniki".
Bandera se je želel vrniti k totalitarizmu, kar je bilo slabo za ukrajinsko ljudstvo. Zato se vsak, ki želi zgraditi spomenik Banderi, želi vrniti k totalitarizmu. Bandera, ki ni vedel, kaj se tukaj dogaja, so spomeniki, toda tistim, ki so se tu borili, kaj? Shukhevych bi moral imeti spomenike, ne Bandera! To je prekršek za tiste, ki so se borili in umrli, saj niso umrli za Bandero, ampak za Ukrajino.
Mimogrede, v UPA ni bilo niti enega rdeče -črnega znaka! Samo modro-rumene in rumeno-modre zastave, saj so bili Bandera in Melnikoviti. Ukrajinski uporniki v smeri Bandera so imeli modro-rumeno zastavo, Melnikoviti pa rumeno-modro. Rdeče in črne barve so se v Ukrajini pojavile šele v letih 1991-1992.
- In od kod rdeča in črna zastava?
- Rdeča in črna zastava je fašizem! Stranke so zastavile le boljševiki, fašisti in italijanski fašisti iz Mussolinija. Tudi Rusija se je zdaj vrnila k normalni ruski zastavi. Rdeča in črna zastava je zastava provokatorjev.
Rekel sem, da sem bil tukaj leta 1990. Potem je bila Sovjetska zveza, ki je tukaj vladala vsem, in že takrat se je v Lvovu pojavil UNA-UNSO. Hodili so z rdečimi in črnimi zastavami. In UNA-UNSO niso ustvarili ukrajinski domoljubi, ampak boljševiki. Ustvaril ga je KGB za provokacije.
Želite dokaz? Pred razglasitvijo neodvisnosti sem bil v Lvivu in živel v hotelu Georges. Odšel sem na balkon, pogledal in po ulici, ki je zdaj Ševčenkova avenija, koraka UNA-UNSO, okoli 80 fantov v kamuflaži, ki nosijo rdeče in črne zastave in pojejo: »Smrt, smrt, smrt lakama, smrt moskovsko-judovske komune ". Tako so eno uro hodili v krogu. Ravno na poti v Kijev sem bil seznanjen s predsednikom komisije za zunanje zadeve v ukrajinskem parlamentu. In povem mu, da imajo Ukrajinci grozno stigmo antisemitov, v Evropi pa je antisemitizem enak fašizmu in lahko zelo trpimo. Vi ste na oblasti in morate glede tega nekaj narediti.. Rekel mi je, da je to "atrakcijo" zvečer videl na ruski televiziji. Rusi so že bili tam! KGB je vse skupaj organiziral, da bi svet vedel, kdo so Ukrajinci.
KGB je bil pameten. Pokažimo svetu, da so antisemiti! In ti idioti še vedno držijo to zastavo.
Bil sem na prvem srečanju UGVR v vasi Sprynya (v Karpatih pri Sambirju v regiji Lviv). Leta 1944 je bilo več modrih in rumenih zastav ter manj rdečih in črnih. In leta 2004, ob 60. obletnici UGVR, je bilo malo modrega in rumenega. In vse so rdeče in črne! To govori o strašni neumnosti, ki pomaga sovražnikom Ukrajine!
Na začetku vojne je OUN sklenila sporazum z nacistično Nemčijo. Zakaj se je to zgodilo? Je bila ta pogodba potrebna?
- Sodelovanje med OUN in Nemci obstaja že dolgo. Že dolgo pred drugo svetovno vojno. Tudi iz obdobja Zahodno-ukrajinske ljudske republike, iz časa pogodbe Petliura-Pilsudski: tragično in nesrečno za Ukrajino.
Poljaki nas niso osvojili, vendar se je Petliura v tej pogodbi odrekel zahodni Ukrajini in jo dal Poljakom. Petruševič ni mogel podpreti petliurstva in tega v zahodni Ukrajini ne bi mogel podpreti nihče. In potem se je pojavil naslednji slogan: "Čeprav s hudičem, vendar proti Poljski." Nato se je med Galicijci začela razvijati Sovjetofilija. Potem so začeli iskati stike z Nemci in Nemčija je bila takrat republikansko -demokratična.
Tako UVO kot nato OUN sta imela stike z nemško vojsko. Še preden je prišel Hitler. Ukrajinci so skupaj z Nemci sabotirali Poljsko in jih je podpirala nemška vojaška obveščevalna služba.
In ko je prišel Hitler, so bili stiki prekinjeni. Zakaj? Ker je bil poljski diktator Pilsudski pametnejši od vseh drugih vladarjev v Evropi. Ko je videl grožnjo, ki jo predstavlja Hitler, se je obrnil na druge države s predlogom, da gre v Nemčijo in zadavi Hitlerja.
Zavrnili so ga in nato v strahu pred napadom sklenil pakt o nenapadanju z Nemčijo in se dogovoril o sodelovanju proti boljševikom - upal je, da se ga v tem primeru ne bodo dotaknili. Zdaj so bili najdeni dokumenti, ki nakazujejo, na katerih načelih je bil zgrajen ta sporazum. Dogovor je bil: takoj, ko bodo skupaj uničili ZSSR, bo Poljska prejela Ukrajino.
Po tem je vodja nemške obveščevalne službe Canaris poklical E. Konovaletsa (enega glavnih organizatorjev in dolgoletnega vodjo OUN - MS) na skrivni pogovor in dejal, da »obstaja dogovor s Poljaki in lahko ne podpirajo več v boju proti Poljakom. Toda organizirate podzemno gibanje proti boljševikom. In to je bil vzrok Konovaletove smrti. Boljševici so nam prepustili svojo postajo in eden od teh prebivalcev je ubil Konovaletca. In ko je Hitler podpisal pogodbo s Stalinom, se je spet vse vrnilo na drugo stran in spet smo bili skupaj z Nemci proti Poljski. Tu gre za staro sodelovanje.
In zdaj o tem, kako je bilo med vojno: Versajska pogodba je Ukrajino razdelila na pol, del pa je ostala pod Poljsko. Nemčija se je borila za revizijo te pogodbe. Vsi domoljubi smo se zavzeli tudi za revizijo te pogodbe, da bi ponovno združili Ukrajino. Tako smo bili pri Nemcih enakopravni pri reviziji te pogodbe. In ko je Hitler začel vojno, smo bili srečni, saj smo mislili, da je to še ena priložnost, da Ukrajino osamosvojimo.
30. junija 1941 je bila v Lvovu razglašena neodvisnost Ukrajine in v vseh naših razglasih je pisalo - "Živel Hitler!" Ker smo upali, da bomo združena država v novi Evropi, čeprav smo razumeli, da bo tako imenovana "nova Evropa" Hitlerjeva ZSSR! Za združitev Ukrajine smo bili pripravljeni postati nemški vazal. In zdaj pravim, da so Nemci dobro opravili svoje delo, da so nas takrat razpršili, ker nikoli ne bi imeli samostojne Ukrajine. Svet bi nas preklinjal, da smo nemški služabniki!
Aretirali so našo vlado. Moji kolegi se hvalijo, da smo se začeli boriti proti Nemcem. Ne. Nemci so nas prisilili, da se borimo z njimi. Bil sem prav tako germanofil kot vsi drugi, ko pa so me Nemci začeli iskati, sem se začel boriti z njimi.
Ampak povej mi - če je Stalin s Hitlerjem podpisal pogodbo, je to dobro? In kako smo sklenili sporazum s Hitlerjem, je to slabo?
Zdaj ta spomin na sodelovanje z nacisti moti priznanje UPA
- UPA ni nič kriva, ker takrat ni bilo UPA! UPA se je pojavila leta 1943 na podlagi boja proti nacistom. To je bila vstaja proti Nemcem. Zdaj pravijo "OUN-UPA", vendar je to boljševiška provokacija. Tam je bila OUN in bila je UPA. Kdor združuje OUN in UPA, je provokator.
In zdaj so začeli dodajati "divizije OUN-UPA". O čem govoriš? Tako pomagate samo sovražnikom, zato naši nasprotniki besedi "divizija" takoj dodajo dve črki "SS" - in to je to, imamo žig. Večkrat sem v tujini govoril s tistimi "divizijskimi možmi", ki so bili res v nemških divizijah, in pravijo, da so se "borili za Ukrajino". Kateri? Pod Nemci? In ko rečem, da ste se borili za Nemčijo, besni.
Ukrajinski predsednik je Romanu Šuheviču podelil naziv junaka Ukrajine. Ali je zdaj vredno poseči po poveličevanju, ki v Ukrajini povzroča take polemike?
- Kučma mi je podelil red zaslug za Ukrajino, Juščenko leta 2006. Ponosen sem, da so zdaj vsaj priznali, da sem se boril za Ukrajino.
Shukhevych si zasluži red! Nagrajevanje Shukhevycha je "regionalce" nekoliko vznemirilo (kar pomeni člane "stranke regij", pribl.), Putina pa še bolj. Verjamem pa, da Putin ne odloča, kdo v Ukrajini bo prejel naročila. To ni njihova stvar! Ali pa je Ukrajina njihova last, da se morajo odločiti, kdo si zasluži red in kdo ne? Ne zanima nas, komu izdajate ukaze, komu ukazujejo Američani, komu ukaže Kitajska, zakaj vas zanima, komu dajemo ukaze? Ukazujemo tistim, ki so se borili proti vam!
