Številni članki profesorja Anatolija Klyosova o genealogiji DNK so povzročili velik odziv našega občinstva. Od bralcev je prišel pravi val odgovorov in vprašanj. Obrnili smo se na profesorja in dal nam je ekskluzivni intervju, ki je pojasnil podrobnosti njegove raziskave.
- Kateri dosežek genealogije DNK na področju preučevanja zgodovine ruskega naroda se vam zdi danes najpomembnejši?
- Veliko sulic je zlomljenih okoli tega, kdo so Rusi in od kod so prišli. Izumljenih je bilo veliko interpretacij, v katerih odsotnost dejstev "nadomesti" bujna domišljija.
Genealogija DNK je na to vprašanje dobila natančen odgovor. Tu je "natančen" tisti, ki je najbolj skladen z objektivnimi znanstvenimi dokazi. Naj vas torej spomnim, da sta kultura žice in kultura Fatyanovo ključnega pomena za zgodovino ruske nižine. Prva se je začela pred približno 5200 leti in končala pred 4500 leti. Ona je prešla v kulturo Fatyanovo, ki se je raztezala od Belorusije do ozemlja današnjega Tatarstana in Čuvašije.
Tako se Fatjanovci nikoli niso imenovali Rus samo zato, ker po konceptih mnogih zgodovinarjev Slovani ne morejo biti starodavni. Domnevno Slovani in Rusi praktično nimajo korenin. Z drugimi besedami, privzeto se domneva, da Slovani na splošno, zlasti Rusi, nimajo starih prednikov in da niso obstajali.
V literaturi je še vedno mogoče najti nekaj informacij o mravljah in sklavenih, vendar ni ničesar o tem, kdo so bili Fatjanovci. Na primer, ni jasno, kdo so. Vendar pa je analiza DNK pokazala, da Fatjanovci pripadajo haplogrupi R1a, polovica sodobnih etničnih Rusov pa je tudi R1a.
Poleg tega je bila lokacija pokopov Fatjanovcev značilna tudi za ljudi, ki pripadajo haplogrupi R1a. Z drugimi besedami, Fatyanoviti so neposredni predniki polovice sodobnih etničnih Rusov, ki imajo isto haplogrupo R1a (preostala polovica ima haplogrupe I2a, N1c1 in manjše haplogrupe ali rod).
Zdaj se postavlja vprašanje: zakaj se ljudje v kulturi Fatyanovo ne imenujejo starodavna Rus? Da, samo zato, ker pomembni vodje zgodovinskih institucij niso odobrili izraza. Imena vnesejo avtoritetni ljudje in to je odgovor na vprašanje. In prvič, ne vedo, da so Fatjanovci neposredni predniki polovice sodobnih Rusov, in drugič, ne želijo ničesar spremeniti, ker jih bodo liberalci takoj imenovali "nacionalisti", kar je za vojno slabše akademski zgodovinarji - adijo, tuje štipendije, kdo ima.
Kljub temu pa testi DNK nedvoumno kažejo neposredno povezavo med etničnimi Rusi in Fatjanovci, kar je po mojem mnenju eden najnovejših napredkov v genealogiji DNK.
- Obstaja veliko ugibanj o domnevnem finsko-ogrskem izvoru Rusov. Kaj o tem pravi genealogija DNK?
- Seveda sem na takšne argumente naletel že večkrat in jih obravnavam kot del informacijske vojne. Iz iste kategorije kot razvpiti normanizem. Normanizem in finsko-ugrizem sta brata dvojčka. Poleg tega so prevzeli tak ton, kot da bi bili finsko-ogrski narodi nekaj slabega.
To še posebej velja za novejše ukrajinske ponarejevalce zgodovine in njihove nepismene zaveznike "iz množice". Najboljše, kar so mislili, je bilo, da so Rusi mešanica finsko-ogrskih in mongolskih. Prvič, to je rasizem, ki ga ne sprejemam, vsi narodi so seveda enaki, ni ljudi višjih ali nižjih od drugih.
Drugič, testi DNK so ugotovili, da haplogrupa N1c1, ki se napačno imenuje "finsko-ogrski", v sodobnih etničnih Rusih v povprečju 14%, vendar je to v povprečju. Če se premaknemo iz Pskova in naprej proti severu, se to število poveča in na območju Belega morja doseže približno 40%.
Če se premaknemo na jug Rusije, se njihovo število v regijah Kursk, Belgorod, Orel zmanjša na 5%in postane manj kot recimo v Ukrajini. In razlog je jasen - preprost geografski dejavnik. Bolj južno od Baltika, nižja je vsebnost haplogrupe N1c1. Na Balkanu ga na primer sploh ni. Med Litovci, Latvijci, Estonci je vsebnost haplogrup R1a in N1c1 enaka - vsaka po 40%, ostalo so manjše nečistoče, praviloma "obiskovalci" zadnjih nekaj tisočletij.
Tretjič, Litovci in Latvijci ter prenašalci haplogrupe N1c1 med etničnimi Rusi, kakšni "Finno-Ugri" so? Po znani znanstveni definiciji so "finsko-ogrski" govorci finsko-ogrskih jezikov. V Litvi, Latviji, v Pskovu in Kursku pa se ne govorijo finsko-ogrski jeziki. Zato vprašanje ni, da je biti Finsko-Ugri nekaj sramotnega ali obsojajočega, ampak da je to narobe.
Četrtič, haplogrupa N1c1 se je pojavila v baltskih državah in na ozemlju Ruske nižine pred približno 2500 leti, sredi 1. tisočletja pred našim štetjem, prvič pa se je pojavila na jugu Baltika in njeni govorci so očitno že govorili jezike Indoevropske družine, pa tudi nosilci haplogrupe R1a, nato pa na ozemlju sodobne Finske, pred približno 1500-2000 leti.
Do takrat je kultura Fatyanovo že dolgo obstajala na ozemlju Ruske nižine. Tam so živeli ljudje iz haplogrupe R1a. Najbolj zanimivo je, da ko iščem korenine mita o finsko-ogrskem izvoru Rusov, vidim, da je bila ta teza sprva oblikovana le kot hipoteza. To je bilo samo ugibanje, veš? Za to hipotezo ni bilo podlage, izumili so jo z razlago posrednih podatkov. Ali pa so le prišli do tega, ko ni bilo podatkov.
Ko se hipoteza šteje za nesporno dejstvo, se soočamo z ideologiziranim pristopom. Njegov cilj je pregleden: vnesti Rusom prepričanje, da živijo v tuji deželi. Slovani so domnevno tujci in ozemlje jim po pravici ne pripada.
Na podoben način se po mojem mnenju gradi normanska teorija. Pravijo, da so rusko državo ustanovili prišleki, nekateri "Skandinavci", ki so določili vse - tudi obrti, diplomacijo in vojaške zadeve. In bilo jih je v Rusiji, očitno nevidnih, nekateri Normanisti pravijo, da na desetine tisoč, drugi - da na stotine tisoč.
Ena nesreča - njihovi potomci so izginili nekje na Ruski nižini. Tudi če bi bilo pred 1000-1200 leti le 100-200 ljudi, bi bilo zdaj veliko njihovih potomcev. In niso. Po dolgem iskanju potomcev "Skandinavcev" v Rusiji so komaj našli štiri ljudi, ki nimajo pojma, da je v njihovi DNK "skandinavska" oznaka. Prednike poznajo šele pred dedkom. Niti enega niso našli v Ukrajini, niti enega v Belorusiji, niti enega v Litvi.
V genealogiji DNK se "skandinavska" oznaka imenuje Z284. Seveda je na Švedskem, Danskem, Norveškem polno in veste, kje drugje? Na britanskih otokih - v Angliji, na Irskem, na Škotskem, kamor so po zgodovinskih podatkih odšli Vikingi. Izkazalo se je, da so šli samo na zahod, na vzhod pa niso šli.
V Rusiji ni bilo "Normanov", razen kot zapornikov v trdnjavi Oreshek in z vojaki Karla XII z znanim uspehom. Tu niso imeli časa pridobiti potomcev. Izkazalo se je, da so Slovani iz vojaških kampanj kot trofeje prinesli "skandinavske" meče ali pa so jih celo izdelali sami. Enako velja za stavbe "skandinavske gradnje". Poiščite "skandinavske kromosome" v regiji Ladoga, ne boste našli. Teh ni in jih nikoli ni bilo. Tako "normanska teorija" razpade kot hiša iz kart.
-Pogosto se govori, da je samo ime glavnega mesta Rusije finsko-ogrskega izvora in to velja za enega od dokazov o finsko-ogrskem izvoru celotnega ruskega ljudstva.
- Ja, res pravijo, da je beseda "Moskva" menda prevedena iz finsko-ogrskih. Drugi pa trdijo, da je iz turškega. Spet drugi - da izvira iz arabske besede "mosk", kar pomeni "mošeja" (iz arabskega مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "kraj čaščenja").
Toda v resnici obstaja vsaj dva ducata različic izvora te besede, vse do dejstva, da v latinščini obstaja beseda "Mosqa" (moška zveza, bratstvo, samostan). Vse različice pa so "pozabljene", podana je le ena možna razlaga, pa tudi ta ni predstavljena kot predpostavka, ampak kot domnevno "dokazano" dejstvo. To je odsotnost znanstvenega pristopa - pedalirati samo eno različico, ki je dodana, ostale pa se zdi, da jih ni več.
Na splošno vidim, kako se jim potrudijo in poskušajo "dokazati", da na Ruski nižini prvotno niso živeli Rusi. Govorijo o Švedih, o Finsko -Ugrih, o starih Nemcih - samo ne o Rusih. Na srečo zdaj obstaja matematično natančno orodje (genealogija DNK), ki nedvomno konča vso to fikcijo.
Dobra stvar genealogije DNK je, da gre za natančno znanost, ki ne dopušča številnih ideologiziranih reinterpretacij. Ne ukvarjamo se s soglasjem nekaterih starih imen, ne vzamemo dveh lomljenih lončkov in glede na subjektivno podobnost njihovega videza ne naredimo daljnosežnih zaključkov in ne prevzamemo vere, kdo in iz katerega razloga je rekel v starih časih Herodot ali Homer.
Sprejemamo samo dejstva, neposredne dokaze. Smo za iskreno znanost, ne za tisto, ki temelji na "mnenjih", mnenja pa se obračajo v katero koli želeno smer, odvisno od zunanjega ali notranjega reda.
- Razmislite o drugi dobro znani kulturi, ki se je raztezala od južnega Urala do Dnjestra. To je kultura Yamnaya, datirana pred 4600-5300 leti
- Teza je izražena v akademski literaturi, da so predstavniki kulture Yamnaya ustvarili alfajsko kulturo Afanasyevsk. Ta sklep je bil narejen na podlagi samo zunanje podobnosti materialnih značilnosti obeh kultur.
Hkrati se poraja naravno vprašanje: kaj je osnova za sklep, da so Afanasjevci prinesli kulturo na jug Sibirije, in ne obratno? Pravijo, da imajo veliko skupnega, med Yamnaya in Afanasyevskaya. Odlično, a zakaj se podobnost razlaga le v eno smer? In ker je že dolgo izražen in "bronast". To tudi ni znanost.
Genealogija DNK lahko jasno pokaže ne le povezavo med kulturami, ampak tudi smer selitve ljudi. Zdaj je bilo s pomočjo DNK testov dokazano, da so se ljudje iz južne Sibirije, vključno s predniki jame, preselili na zahod. Korenine kulture Yamnaya so našli v kulturi Afanasyevsk in ne obratno. In iz kulture Yamnaya so ti stari ljudje (haplogrupe R1b) šli na jug, skozi Kavkaz v Mezopotamijo in ne na zahod, domnevno v Evropo, kot verjamejo zgodovinarji in arheologi že pol stoletja.
DNK "pitmen" v Evropi ni, vendar jih je veliko pri njihovih potomcih - na Kavkazu in v Turčiji, pa še mimo Sredozemskega morja - na Iberskem polotoku. In od tam - hitro naseljevanje celinske Evrope pred 4800-4400 leti, nato pa počasneje in temeljiteje - pred 3000 leti, pred začetkom 1. tisočletja pr.
Za zgodovinarje se je to izkazalo za rešitev starodavne uganke - od kod je prišla zvonasta čašasta kultura? In v celinsko Evropo je šla z Iberskega polotoka, začenši pred 4800 leti. Tam so na poti rešili še veliko ugank, med drugim tisto, v kateri so govorili osvajalci Evrope, zakaj in kako je »stara Evropa« umrla, kdo so bili Kelti in od kod prihajajo in še veliko več.
- Vaši nasprotniki nenehno poudarjajo, da niste genetik, ampak kemik, kar pomeni, da niste strokovnjak na področju, ki ste ga prevzeli. Tudi najbolj goreči nasprotniki ne dvomijo v vaše svetovne dosežke v kemiji. Ampak to ni genetika, kajne?
- Obstaja elementarna zamenjava teze. Genealogija DNK in genetika sta različni stvari, različne znanstvene discipline. Nikoli nisem rekel, da sem genetik, nikoli nisem trdil, da opravljam genetske raziskave. Nisem nevrokirurg ali pogoltnilec meča, toda kaj ima genealogija DNK s tem? Tako je tudi z genetiko.
Genealogija DNK stoji na ramenih genetikov, natančneje na eni rami. Drugo ramo je fizikalna kemija. Tretje ramo, če je kaj takega, so zgodovinske vede. Sem pa strokovnjak za fizikalno kemijo, česar genetiki ne razumejo. Zato genetiki niso mogli ustvariti genealogije DNK. In nisem mogel ustvariti genetike, za katero ne trdim.
V šali je genealogija DNK uporaba kemičnih metod za obdelavo podatkov, ki so jih pridobili genetiki. Ali vidite razliko ali ne?
Preprosto povedano, kaj je DNK? To je deoksiribonukleinska kislina. Kislina, razumeš? No, naj zdaj kdo reče, da se kemiki ne ukvarjajo s kislinami in da to ni njihovo področje poklicne dejavnosti. Piščanci se smejijo!
Resno pa je najpomembnejši del genealogije DNK preoblikovanje slike mutacij, ki so se razvile v času, v kronološke kazalnike. Z drugimi besedami, v časih, ki so minili od določenih zgodovinskih dogodkov in pojavov, kot so starodavne selitve, oblikovanje starodavnih arheoloških kultur, prehod migrantov v druga območja in na druge celine, vprašanja evolucije človeka - tudi evolucija je potekalo pravočasno.
Tu imajo ogromno vlogo stopnje mutacij v Y-kromosomu, natančneje, v različnih delih kromosoma, za to pa je treba poznati enačbe reakcijskih stopenj, metodologijo specializiranih izračunov.
To ni genetika in nima nobene zveze z genetiko. To je genealogija DNK. Genetika se v fizikalno kemijo in zgodovino malo razume. Ne njihova metodologija. Tu je genealogija DNK in je izšla na stičišču znanosti. To se zdaj imenuje "multidisciplinarni pristop". Tukaj gre za nas.
-Hvala za podrobne odgovore. Ostaja še veliko vprašanj in zagotovo se bomo obrnili na vas, če vas ne moti.
-Seveda, prosim.
